刘守英：以某个时点为界，在这个时点以前，否认你的身份权，在这个时点当前，不否认身份权对集体资产的自然占领与分配。时点以前的人，依然按照原来身份权来获取股份，在这个时点以后，新进来的人，就要出资购股，这个部分进行公司化的运作。这项改革影响太大，所以这种切割可以采用一个渐进的措施，可以先从原来的以成员权为基础的分红，推动到白叟按成员权来分红，新人按资本来分红。   　　这样，就转变了原来以成员权为纽带的旧的制度安排，而注入了现代企业以资本为纽带的新的制度安排。   　　由此，也可以构成原来以成员权为纽带和以资本为纽带共生的、混合的所有制的制度，可以统筹公温和效力。   　　南方日报：那么集体经济未来是否要逐步推向完全以资本为纽带的所有制？   　　刘守英：实际上，原来以成员权为纽带的人口，会跟着时光的推移，逐渐减少，而新参加的人口会越来越宏大，以资本为纽带的股份，会逐步超过以成员权为纽带的股份，再逐步过渡到古代企业制度。   　　南方日报：但这可能会有一种情形，就是固然以成员权为纽带的人口会逐渐减少，但其股份也会被继承。比方，某个村有100股以成员权为纽带的股份，即便人口更迭，然而这100股以成员权为纽带的股份，还是会继续下来。   　　刘守英：在时点固定之后，新进来的人口会越来越多，以资本为纽带来分配的所有制人数，会逐渐超过成员权为纽带来分配的所有制人数。   　　南方日报：也就是说，没有方法完全毁灭以成员权为纽带的分配制度？   　　刘守英：不办法歼灭，但时点固定以后，这部分人群不会再扩展。   　　南海始终在探讨农村股份固化的问题，其当初面临最大的考验，实在就是集体所有制的特点，即生增逝世减，一直调剂调配制度，强调人人有份的制度安排。   　　当初，就是要割断人口跟成员权的关联，不再强调以成员权为纽带来分配，这本质上是对集体所有制内涵的挑衅。也就是说，既要保持集体所有制，但是又不能按照集体所有制的成员权来分配。   　　偏向福利分配的股份分红制并非最优制度   　　倾向分红的制度已经越来越不是最优的制度了，这将导致集体经济不会将更多的资本投入再出产，陷入高福利陷阱。生机南海能在集体所有制的改革长进一步探索，试出一条新路。   　　南方日报：2003年南海就曾经推行股份固化，但实际上却一直无奈完整推行下去。固化后，很多村民都会感到自己吃亏了。   　　刘守英：这是因为现行制度安排下，人人有股分，老百姓感到至理名言。首先，原来老百姓对土地有独破的经营权、承包权，后来是集体把老庶民的土地收上去，依靠于其土地实现的经济增加、分红，这都是树立在老百姓原有的成员权基本之上的。   　　其次，盖厂房等收到的房钱，非依托于资本化的收益或者企业家投资所得，而是依靠于老百姓的土地。既然是集体土地所得，老百姓会认为我是集体土地的成员，吃集体土地的地租，也是理所当然的。   　　所以，你现在不认我的账了，老百姓确定不干。这就是为什么我们打算改变原来人人有份的制度安排时，会见临着剧烈的抵触的起因。   　　但是，从基本上从新进行制度的安排，光靠南海本人进行的股份制改革是不够的，这波及到国家法律对集体所有制的从新界定和对集体所有制的改革。   　　我们在贵州湄潭做了“增人不增地，减人不减地”的改革实验，至今已经坚持了25年。但这里能坚持下来的一个条件是，农民依附于土地的收入在其总收入中是大大降落的。   　　与之比拟，南海现在已转为股权，比农地承包权带来的货泉收入大多了，所以，老百姓更不乐意接收转变以成员权为纽带的分配制度。   　　愿望南海能在集体所有制的改革长进一步摸索，试出一条新路。   　　我们曾经去一些村里调研，村里的老百姓对股份固化仍是比较抗拒。   　　南方日报：你认为应该怎么去压服村民？   　　刘守英：要让他们晓得，现在的这种倾向福利分红的制度已经越来越不是最优的制度了。最早这个制度涌现，可能是最优，现在越来越不是，由于假如都是福利性分成，那么你的集体经济无奈去投资，去做让级差地租上涨的名目。   　　我们可以尝试逐渐推进，减低改革的危险和阻力，比如股份固化到户，这能够让集体的抵触家庭化，减少争议。   　　南方日报：但是有专家提出，固化到户不太合适，中国目前没有以户为单位的产权。   　　刘守英：可能固化到户会比较合适目前南海农村的一些实际情形。前面讲过，农村股份制是在农村集体土地所有制的基础演出化而来，当时集体土地承包也是以户为单位进行的，因而，股份固化以户为单位对应比较适合。   　　股份固化要集体发动民主决议   　　动员村民股份固化，须要集体发动，通过民主决议，让所有成员都有机遇抒发看法，最后达成共鸣。同时，落实中央对于土地承包权久长不变的精力，这实际上是掩护农夫产权，让农民吃下定心丸。   　　南方日报：股份固化后，下一步的改造如何推进？   　　刘守英：许可新进来的人出资购股。以前时点的人为什么给他自然的分红？因为地原来就是他的，应当给；而新来的人只是因为你有这个身份权，才领有了分红的权力，但是我们要堵截你这种由于身份权而带来的分红，但又不能不给你分红，因为这样会给改革带来很大的阻力，所以，可以容许新来的人出资购股。   　　而后，以资本为纽带来分配的成员，会慢慢超过以身份权为纽带而调配的成员，将身份权的影响逐渐下降。   　　南方日报：那这需要很长的时光，可能需要十多少年？   　　刘守英：十多少年如果能做成绩相称不错了。   　　南方日报：但你方才也提到，湄潭教训的一个要害处在于，其农地带来的收入占总收入在不断地降低，所以才干保持“增人不增地”，但是南海农村的集体经济不一样，它有越做越大的趋势。   　　刘守英：但如果是福利性的制度，越来越多的人进来吃分红；另外，如果没有任何状态的投资，吃地租，就把集体经济吃逝世了，股份协作制也就不性命力了。   　　推进股份固化，对大家来说是一种帕累托改良。现在，就是改革的好机会。   　　南方日报：在实际操作的层面上，村民心见一致是否主要？据我懂得，南海桂城平东村推行股份固化，是经由了深刻做村民的工作，重复咨询看法，并进行了表决投票，还请求村民签字的。这种做法可以复制吗？   　　刘守英：这样做是十分主要的。就是如何进行集体动员，通过民主决策，让所有成员都表白本人的意见，最后达成集体决策。   　　这也就是集体议事表决的过程，须要一个学习的过程。   　　南方日报：但南海有些地方搞过股份固化，但因好处纷争，又呈现了重复，如何能力尽量减少这种反复？   　　刘守英：首先，要让村民清楚，这种股份固化之后，对大多数的利益来说是增大的。到时会有两个部分，一部分是本来身份权的资产，仍旧是以身份权来分红，一部分是出资购股的资产，通过公司化的运作，来增添这部分资产的收益，固然有危险，但是确定比光靠吃租和福利性分红的集体经济运作效率跟收益率要更高。   　　其次，要从法律上将其固定下来，可能南海做不了，但看看是否通过处所性的破法来形成相干的规章。   　　还有就是落实中心对于农民土地承包权长久不变的精力。既然股权是从承包权演变而来的，承包权久长不变在南海的详细体现就是人口与股权的固化和不再调整。这实际上是对农民产权的一种维护，让农民吃下定心丸。   　　引入资本解决股权社区化问题   　　不设门槛，吸引外来资本进入，对集体经济进行公司化改造。以前集体经济好处分配是身份说了算，当前则是以资本和才能说了算。原来以资本为纽带的公司可以保留，但以资本为纽带的公司会越做做大，逐步超过前者。   　　南方日报：在你的著述还曾经提到，目前的南海股份制，其股权是有社区化倾向，是关闭的，股权不具流动性、资天性，影响了人口与资本的流动与工业进级，如何解决这个问题？   　　刘守英：这个还是要回到我方才提到的，推进以资本为纽带和以身份权为纽带并存的分配制度的改革。   　　以身份权为纽带的股份，固化之后，只限于在固化的范畴内流动，可以转让，可以继续；而以资本为纽带的股份，能够吸引外来的资本进入，不设置任何门槛。通过引入资本，推进农村的“三旧”改造和企业的转型进级，晋升工业档次，也改变这个地方的人口构造。这样，这个处所，就走向了工业化、城市化。   　　南方日报：那这个公司的运作，是按照村民股东代表的意志来运行吗？    国务院发展研讨核心乡村经济研讨部副部长、研究员。研究范畴为轨制变迁、土地轨制与发展经济学。刘守英是中共中心政治局第31次土地问题群体学习主讲人之一，享受国务院政府特别津贴专家，国务院发展研究中央城乡兼顾基本重点范畴建设负责人。

  　　他曾屡次接收国务院农村改革实验区、中央财经引导小组等委托的多项省部级重点研究课题。   　　■出色语录   　　●南海股份固化的中心应当是什么呢？通过股份固化的改革，来改变目前以身份权来分配集体资产的制度部署。   　　●将来产权改革的方向是，形成原来以成员权为纽带和以资本为纽带共生的、混杂的所有制制度支配，兼顾公正和效力。   　　●如果只是靠吃租和土地分红，会陷入高福利陷阱，很难有光亮的远景。   　　●推进股份固化，对大家来说是一种帕累托改良。现在，就是改革的好机会。   　　依据人口学的纳瑟姆曲线，当城市化率超过30%的时候，一个国度将进入高速城市化的阶段，直至城市化程度到达70%左右。而中国2011年的城市化率刚超过50%，象征着还有20%的城市化空间。   　　佛山乡村同样夹裹在时期的洪流中，面临着城市化的抉择。   　　南海温柔德在改革开放之初都曾有过先锋之举，在农村土地上引入企业，招商引资，“村村点火，户户冒烟&rdquo,注册香港公司;，为南顺经济的发展积聚了第一桶金。而这种模式也带来了土地粗放应用水平不高，传染重大等问题。   　　今时本日，不论是城市化，还是村落管理，都需要佛山农村答复一个问题：到底向何处去？近日，省委书记汪洋前往南海顺德两地调研，懂得包含农村改造在内的综合改革情况。   　　南方日报记者顺便飞赴，采访了国务院发展研究中央农村经济研究部副部长刘守英。   　　在多个场所，他都推重南海曾发展的农村股份制配合，指出这让农村集体土地介入了城市化的过程，并让农民利益共享。   　　刘守英始终强调，要对以身份权为基础来分配集体资产的制度，做一个了断，他支撑南海增强对集体资产治理制度的改革，盼望南海能在集体所有制改革上摸索出新路。   　　而针对顺德的“政社分别”改革，他则提出，需要增强对城市原有管理资源的利用，不要造成多头供给公共服务的局势。   　　在对佛山农村改革的门路倡议中，他强调，在土地开发的过程中，要实现政府跟农夫利益分享，而不是政府把所有土地节制在手里，造成农民跟政府更严峻的对峙。   　　以身份权为纽带的集体经济再走下去会碰到大问题   　　股权从集体土地所有制演化而来，以前是人人有地种，后来变成了人人有股份，造成了以身份权来分配集体资产的制度支配。这是今天南海农村问题一个重要的出发点。   　　南方日报：南海农村缭绕分红产生良多纷争，是否只有股份固化了，才可能有下一步集体经济的改造？   　　刘守英：要答复这个问题，咱们必须回到历史的出发点上看问题。股份配合制，实际上是从农村集体土地所有制的框架下演化而来。   　　集体土地所有制，就是土地所有权归集体,注册公司代理，应用权、收益权归成员。在以前，是人人有地种，而跟着产业化、城市化的到来，就演化成了人人有股分。   　　城市化进程需要大批的土地，像南海的城市化工业化，重要就是依附农村的集体土地而进行的。这个过程，实际上就是将原来分到各户的土地，再组织化的过程。在此进程中，依据是原来成员就有的收益权，就从人人有地种，演变成了人人有股份。   　　南海的这种股份分红有一个特色：倾向于福利，而不是投资。   　　南海这种以身份权为纽带的集体经济再走下去，会遇到大问题：假如集体资产按成员权来分红，集体资产会偏向于福利性的分红，而不是想办法再积累，再投资，构成比拟大的投资。   　　集体资产和一个企业的资产，辨别在哪里？就是挣来的钱大部门会被分掉作为福利，而不是积聚再投资。   　　企业家就会有承当投资风险的义务，而我们以身份权为主导的集体经济成员是不会乐意去承担这样的风险的，就把钱都分掉了。   　　所以，“食利者”、“二世祖”都是这么来的。   　　归根到底，这都是因为集体成员分成是以成员权(即身份权)为基础的，承当风险的踊跃性很低。   　　南海股份固化的中心是什么呢？应该是通过股份固化的改革，来改变目前以身份权来分配集体资产的这套制度安排。   　　股份固化要逐渐堵截新增资产跟成员权的关系   　　以成员权为基础的分配制度导致股份会不断调剂，因而，应该以某个时点为界，推行股份固化，造成以成员威望纽带和以资本为纽带混杂的制度，统筹效率与公正，逐步割断股份分配跟成员权的关联。   　　南方日报：那么如何进行股份固化改革？   　　　刘守英：不是，是以公司股东代表的意志来运行，就是从一开端就是完整公司化的，村里的村民股东也可以购置这个公司的股份，但是最后公司的运作是树立在公司股东的意志而不是村民股东的意志之上。   　　南方日报：但在这个转型的进程中，还存在一个问题，就是出资购股的那部门组建成资本化的公司。如果产生了很极真个情况,注册公司，比如我投的股份全体亏掉了，怎么办？   　　刘守英：那就只能是亏掉了，企业经营一定会有风险。但是你可以通过完美公司管理构造，取舍更优的经理人来经营，让这个公司运作得更好，资本化的运作，肯定是比靠吃租的运作效率要高的。   　　在资本化运作的这局部匆匆长大以后，就可以缓缓把以身份权来运作的集体经济扬弃了。   　　南方日报：就是我的土地还在，以土地为基础的股份还在，但是在这个村的总的集体经济里面的份额会越来越少？   　　刘守英：对。本来农夫的土地分红不会消散，只是资本为纽带的公司逐渐做大。以身份权为纽带那部分可以继承，但也不会长大，这样，你的纷争会越来越少。因为原来争执的本源在于身份权，可据此天然取得分红，而这个分红要随着人口变更在一直调整，蛋糕就这么大，天然有纷争；而以资本为纽带的公司，咱们就是依照公司的规矩来运作和分配利益就可以了，有更普适的规矩可循，也更加制度化和法制化。   　　原来是身份说了算，以后是以资本和才能说了算。   　　要对以前的身份权做一个了断，不能让它再越长越大。   　　集体经济改革首先需确权   　　集体经济改革门路下，政府需要对社员权力和农村资产进行确权，以便于将来交易的进行。经联社应进行公司化改革，把成员权为纽带的股份量化变现，然后出自购股组成古代公司；经济社则推行以成员权为纽带和以资本为纽带的股份制并存。   　　南方日报：那南海集体经济未来的走向应该如何？是持续做大，仍是把持范围，还是遣散、让农民持股进城？   　　刘守英：集体经济的走向取决于其本身的性命力，其本身的改革。然而首先要进行股份固化，让以成员权为纽带的股份和以资本为纽带的股份共生，这样既可以保障成员利益，又可以减少集体所有制的负面性，促成集体经济向现代企业的转化。   　　南方日报：对南海集体经济改革的路径，你有一些什么提议？   　　刘守英：首先是农民的集体资产应该自己管。这点跟国有资产有很大差别，国有资产出资人是国度，所有权也是国家的，而集体资产的所有权是集体所有。   　　南方日报：那会否带来粗放化水平不够的问题？   　　刘守英：政府可以通过计划来领导。而后,公司注册代理，是政府必需进行确权，首先是时点之前的社员权利要有法律和凭证确实认，以及对农村集体资产凭证确实认，尤其是土地。这样，便于进行交易，便于资产化，便于集体资产的变现。   　　接下来，是股权的固化。   　　然后，在经联社和经济社的层面分档次改革。经联社应进行现代企业的公司化改革，把原来以成员权为纽带的那些股份量化，一次性变现，然后各自出资购股，组建现代股份公司。   　　在经济社层面，推行以成员权为纽带的股份制和以资本为纽带的股份制并存。   　　南方日报：南海的集体经济接下来可能会见临的问题是什么？   　　刘守英：南海上一轮是用集体土地搞产业，下一轮是推动城市化过程中集体土地的去向。也就是说，以前南海是通过集体土地流转的办法搞工业，现在是工业化向城市化转型。这就请求集体建设用地是否在不改变土地性质的条件下，参加到城市化进程里去。   　　这就波及到三旧改造教训，南海一定要应用好三旧改革的政策。农民自住的、产业的和产业升级用地，这些土地即便升级了，也要保留其集体所有性质，不要变成国有。   　　群体土地变城市用地，必定要进行确权、登记，要保障交易的正当性、保险性。还有一种情况是，集体土地向三产、房地产转化，这种是必定要变成国有的，那么可以保存一局部物业，让农夫长期应用。   　　还有土地带来的收益，好比土地出让金，大头要归集体和农民，要体现农民的主体位置，政府只是做计划。